Podróżowanie z IBD | #7

Transkrypcja

Jacek Hołub:
Dzień dobry państwu, nazywam się Jacek Hołub. Od niemal dwudziestu lat zmagam się z chorobą Leśniowskiego-Crohna. Jestem rzecznikiem towarzystwa J-elita i dziennikarzem. Chcielibyśmy państwa zaprosić do wysłuchania rozmowy na temat podróży i nieswoistych chorób zapalnych jelit. A naszym gościem jest pani Olga Gołębiowska. Pani Olga ma 23 lata, z zawodu jest kosmetologiem i od 14 lat choruje na chorobę Leśniowskiego-Crohna, zasiada we władzach młodzieżowej sekcji Europejskiej Federacji Stowarzyszeń Crohna i colitis ulcerosa. Choroba nie przeszkadza jej w podróżowaniu. Jak dowiedziałam się przed rozmową, pani Olga zimą spędzała czas na turnusie z towarzystwa J-elita w Poroninie. A teraz przygotowuje się do tygodniowej eskapady na Kretę. Dzień dobry.

Olga Gołębiewska:
Dzień dobry.

Jacek Hołub:
Pani Olgo, nieswoiste zapalenia jelit, czyli wrzodziejące zapalenie jelita grubego i choroba Leśniowskiego-Crohna objawiają się najczęściej bólem brzucha i biegunką. Z doświadczenia własnej choroby wiem, że jej objawy, strach i wstyd potrafią zamknąć nas po prostu w domu. Co może przeszkadzać nam chorym i jak można pogodzić chorobę z podróżowaniem?

Olga Gołębiewska:
Przede wszystkim, jak pan wspomniał, biegunki są dość wstydliwym problemem i przede wszystkim większość chorych ma problem z pokonaniem strachu przed wyjściem z domu. Uważam, że osobiście jest to dość trudne. Natomiast sam proces akceptacji choroby, pogodzenia się z tym, że chorujemy nieuleczalnie, zdecydowanie ułatwia nam proces tak naprawdę rozpoczęcia jakichś podróży, rozpoczęcia wychodzenia z domu. Tak naprawdę, też podjęcie odpowiedniego leczenia, które nam pomoże zdecydowanie może poprawić też komfort życia.

Jacek Hołub:
Choroba ma to do siebie, że ma okresy zaostrzenia i remisji kiedy czujemy się w miarę dobrze i funkcjonujemy nieomalże normalnie. Czy warto próbować podejmować ryzyko dalekich wyjazdów w trakcie zaostrzeń czy dostosować swój rytm życia do funkcjonowania swojego organizmu?

Olga Gołębiewska:
Jest to dość ciężkie do stwierdzenia. Natomiast ja wychodzę z założenia, że grunt to poznać siebie, poznać swoje jelita przede wszystkim, i znać swoje limity, znać swoje możliwości. To zdecydowanie ułatwi nam oszacowanie na ile tak naprawdę jesteśmy zdolni wyjść z domu, na ile jesteśmy zdolni pojechać w dalszą podróż.

Jacek Hołub:
Teraz planuje pani wyjazd do Grecji. Jak wyglądają przygotowania do podróży?

Olga Gołębiewska:
Przede wszystkim, ponieważ jestem osobą bardzo zapominalską, zrobiłam sobie listę. Listę dotyczącą powiedzmy takich podstawowych rzeczy jak ubrania. Natomiast najbardziej skupiam się na apteczce i mam już odhaczone elektrolity, w razie jakichkolwiek perypetii jelitowych oraz jakieś leki przeciwbiegunkowe. Pomijając leki, które przyjmuję na co dzień ze względu właśnie na chorobę Leśniowskiego-Crohna. To jeszcze brałam też leki przeciwbólowe, w razie gdyby wystąpiły jakieś bóle brzucha, uważam, że to jest kluczowe, bo znaleźć się w obcym państwie bez leków. Jeśli np. ktoś jeszcze nie mówi po angielsku, bądź w języku obowiązującym w danym kraju jest to zdecydowanie utrudnione zdobycie leków. Także uważam, że apteczka jest kluczowa. I ja właśnie, jakby moje wszystkie wypady, podróże zaczynam od skompletowania apteczki.

Jacek Hołub:
Słyszałem, że niektórzy chorzy przygotowują sobie, planując podróż, tak zwany zestaw ratunkowy. Skład tego zestawu może szokować osoby zdrowe, natomiast dla nas chorych, no nie dziwi. W skład takiego zestawu mogą wchodzić np. pampersy lub jakieś chusteczki higieniczne na wypadek wstydliwej wpadki, która może się zdarzyć również w podróży. Czy pani ma jakieś takie własne patenty?

Olga Gołębiewska:
Szczerze mówiąc z każdym wyjazdem, z każdymi takimi problemami ze strony choroby uczę się nowych rzeczy, które powinnam ze sobą zabierać. Przede wszystkim dodatkowa para majtek, zawsze się przydaje. I histeryzowanie innych osób, które nie znają tego problemu chorowania, że ‘na co ty bierzesz tyle tych par majtek’ – no to zdecydowanie moja odpowiedź jest prosta: mam Crohna. Także uważam, że właśnie chusteczki, majtki jak najbardziej są wskazane. Tak samo jeśli chodzi o pampersy. Co prawda ja aż takiego zaostrzenia nigdy nie miałam żeby musieć wybrać pampersy, natomiast znam osoby, które zdecydowanie takie rzeczy z sobą pakują po prostu żeby czuć komfort psychiczny. W razie jakiejś sytuacji żeby zawsze był ten spokój ducha, że ‘o! Jestem przygotowany / przygotowana’.

Jacek Hołub:
Do wyjazdu na Kretę nie można sobie wybrać dowolnego środka lokomocji. Ale możemy sobie wyobrazić, że podróżujemy po Polsce, na działkę, do rodziny, bądź to innego miasta. Jakiego rodzaju środek lokomocji wybrać, żeby był dla nas bezpieczny i komfortowy?

Olga Gołębiewska:
Ja z góry skreślam autokary, ponieważ przede wszystkim fakt tej malutkiej toaletki, która się tam znajduje, a bardzo często jeszcze nie działa i jest nieczynny dla pasażerów zdecydowanie utrudnia podróż. Raz miałam taką sytuację i myślałam, że mnie wykręci. Natomiast, z reguły jak podróżuje po Polsce, to wybieram pociągi. Ze względu na komfort jazdy można się przejść, zdecydowanie jest ułatwiony dostęp do toalety, z reguły jeszcze można sobie wybrać miejsca, więc ja zawsze sobie wybieram miejsce blisko toalety, w razie jakiegoś problemu. Oraz jeśli chodzi o podróże jakieś i z bliskimi, to stawiam na samochód. I tak jak mówię, jeśli chodzi o wyjazdy to przede wszystkim samochodowe. Nigdy nie rzucałam się na głęboką wodę, w postaci jakiegoś przejazdu z kimś. Bo wiem, że są takie możliwości dzielenia przejazdu z jakąś osobą wybraną przez internet […].

Jacek Hołub:
BlaBlaCar na przykład.

Olga Gołębiewska:
[…] Tak dokładnie. Ponieważ dla mnie byłoby wstydliwe dość powiedzieć ‘O! Proszę się teraz zatrzymać, bo ja muszę bardzo szybko, pilnie iść do toalety’. Zdecydowanie wolę jechać z moimi bliskimi, przyjaciółmi czy rodziną, ponieważ w razie takiej sytuacji zawsze oni zrozumieją, zatrzymają się, będą pędzić na najbliższą stację. Także po Polsce pociąg i samochód jak najbardziej, autokary są skreślone niestety.

Jacek Hołub:
Czy spotkały panią jakieś niespodzianki związane z chorobą w podróży?

Olga Gołębiewska:
Tak, z tym, że nie była to podróż po Polsce. Była to podróż na moje pierwsze wakacje za granicą, z biura podróży, kiedy leciałem samolotem. Niestety byłam bardzo naiwna myśląc, że mrożona kawa z bitą śmietaną na samej górze zupełnie mnie nie wzruszy i w momencie kiedy ją wypiłam, zaczął się boarding, weszłam do samolotu. Samolot zaczyna powoli startować, nie można wysiadać z siedzeń, a mnie przycisnęło.

Jacek Hołub:
I co teraz?

Olga Gołębiewska:
I co teraz? Wyrwałam się z tego siedzenia. Bo jakby tutaj jest wóz albo przewóz. Więc stwierdziłam, że jednak muszę zawalczyć o moje spodnie i poleciałem do łazienki. Stewardesa się mnie spytała o co chodzi, że oczywiście powiedziała, że nie wolno teraz wstawać. Ja mówię: “przepraszam bardzo, ale ja muszę do tej toalety”. I wyjaśniłam sytuację, wyjaśniłam, że niestety jest to sytuacja awaryjna. Ona mi pozwoliła. I na szczęście wszystko zakończyło się sukcesem.

Jacek Hołub:
Czyli w niektórych sytuacjach warto powiedzieć o tym, że się jest chorym?

Olga Gołębiewska:
Ja uważam, że zdecydowanie w sytuacjach kiedy na przykład łapie nas biegunka, bądź ból brzucha i musimy iść do łazienki, bo po prostu może się to skończyć źle. Ja nie mam jakiś zawahań żeby powiedzieć, że jestem chora. Ponieważ tak naprawdę, w tym momencie jest to moja karta przetargowa żeby ktoś mnie puścił, żeby ustąpił mi kolejki, no i oszczędził mi wstydu.

Jacek Hołub:
Wspomniała pani o kawie mrożonej w samolocie. Czy jest coś w trakcie podróży, jakieś potrawy, bądź ma pani jakiś zestaw czy radę dla osób podróżujących i chorych na wrzodziejące zapalenie jelita lub choroby Leśniowskiego-Crohna, co jeść a czego nie jeść?

Olga Gołębiewska:
Jest to dość trudne pytanie, ze względu na to, że dieta jest bardzo indywidualna. I tak naprawdę nie chcę tutaj mówić ludziom co mogą jeść, czego nie mogą. Bo chorując i jedząc różne potrawy poznają to co mogą jeść, to czego nie mogą jeść. Natomiast ze swojego doświadczenia, na dzień wcześniej staram się unikać przede wszystkim mocno tłustych potraw i takich, które zawierają duże ilości świeżych warzyw. Ponieważ niestety, w moim przypadku jest to mieszanka wybuchowa i różnie może się to potoczyć na dzień następny. Także moja rada jest taka, żeby po prostu, tak jak wspominałem wcześniej, poznać swoje jelita, wiedzieć co można jeść, a czego nie można. Zwłaszcza, że niektóre osoby mogą jeść świeżyznę i nic im po niej nie jest. Niektóre osoby mogą jeść dużo tłustego jedzenia i też nie mają problemów. Także kochani – znajcie swoje jelita i nie jedzcie tego co Wam szkodzi na dzień przed podróżą, bo może się to skończyć fiaskiem.

Jacek Hołub:
Pamiętam jak jeden z wyjazdów moich wakacyjnych, boleśnie się skończył, kiedy nad morzem spróbowałem świeżej, smażonej ryby. Skończyło się to dla mnie bardzo boleśnie. Czy warto poza domem próbować lokalnych specjałów, nowych potraw i innych przysmaków?

Olga Gołębiewska:
Nie byłabym sobą gdyby podczas podróżowania nie spróbowała lokalnych potraw i niestety różnie to bywa. Natomiast biorę to ryzyko na siebie, ponieważ jestem łakomczuchem, lubię sobie spróbować właśnie różnych potraw, których nie znałam. Przede wszystkim byłam bardzo pozytywnie zaskoczona tym jak podczas moich pierwszych wakacji w Grecji próbowałam lokalnego jedzenia. I oczywiście moja apteczka już leżała naszykowana w razie gdyby miało mnie pogonić do łazienki. Natomiast nic się nie działo. I jeśli chodzi jeszcze o takie podróże, i to nawet nie mówię do innych państw. To jedyne co robię to nie piję wody z kranu. Czy to w Polsce czy to za granicą, ponieważ zmiana sama flory bakteryjnej, w moim przypadku, potrafi narobić wiele szkody.

Jacek Hołub:
Czyli woda mineralna?

Olga Gołębiewska:
Woda mineralna, woda butelkowana.

Jacek Hołub:
Czy warto na wakacjach, podczas wyjazdu, próbować nowych potraw jedna po drugiej?

Olga Gołębiewska:
Zdecydowanie nie. Ja zalecam testowanie nowych potraw z umiarem przede wszystkim i dawkowanie ich w takich dość małych ilościach, ponieważ ewentualnie gdyby coś nam zaszkodziło, zdecydowanie prościej będziemy mogli wyłapać co to dokładnie za składnik, albo która to potrawa narobiła nam tyle problemów. Także próbować, jeśli się nie boimy przede wszystkim, bo to też jest kwestia komfortu psychicznego. Czy ktoś się nie boi spróbować. Jeśli się nie boi, to jak najbardziej, ale w małych ilościach. I nie rzucać się na głęboką wodę.

Jacek Hołub:
Zabiera pani w razie przykrych niespodzianek jakiś własny prowiant?

Olga Gołębiewska:
Jeśli chodzi o wyjazdy po Polsce to tak. Ewentualnie, jeśli są to wyjazdy organizowane, gdzie ośrodek zapewnia pożywienie, to zdecydowanie przesyłam im dietetyczne, różne wytyczne. Natomiast, jeśli chodzi o wyjazdy gdzie sama zapewniam sobie jedzenie, to bardzo często właśnie już mam takie swoje pewniaczki, które nigdy mnie jeszcze nie zawiodły.

Jacek Hołub:
Przy okazji, warto tutaj wspomnieć, że towarzystwo J-elita oferuje turnusy rehabilitacyjne dla chorych, w których mogą skorzystać z określonej i odpowiadającej ich stanowi zdrowia diety.

Olga Gołębiewska:
Jestem ich uczestniczką w sumie odkąd zostałam zdiagnozowana. Jeździłam na turnusy dla dzieci, na turnusy dla dorosłych i plus, przeogromny plus tak naprawdę tych turnusów, to jest to, że one są organizowane w stu procentach pod osoby chore i ich opiekunów. Czyli jeśli ktoś ma jakieś nietolerancje, jeśli ktoś ma bardzo restrykcyjną dietę, to zawsze można porozumieć się z ośrodkiem, w którym turnus jest organizowany, żeby dieta była dopasowana do uczestników. I jest to w moim odczuciu bardzo, bardzo duży plus dla osób, które się borykają z nieswoistymi zapaleniami jelit, że mają wakacje, nie muszą się stresować o to czy znajdą miejsce, w którym będą mogli zjeść i nic im się nie stanie, ponieważ takie turnusy zapewniają to, że posiłki są przygotowane właśnie indywidualnie pod uczestników i ich potrzeby.

Jacek Hołub:
Ważne jest też to, że w trakcie turnusów uczestnikom towarzyszy lekarz, pielęgniarka i psycholog.

Olga Gołębiewska:
Tak, dokładnie. Nawet na kilku turnusach jak się okazało jest kilka pielęgniarek. Ponieważ mamy uczestników, w międzyczasie turnusu, okazało się, że właśnie pracują w szpitalach. Także opieka medyczna zdecydowanie jest na najwyższym poziomie. Nie ma co się stresować nawet jeśli dopadnie nas zaostrzenie albo jakaś jednodniowa biegunka, ponieważ lekarz, pielęgniarki zawsze czuwają.

Jacek Hołub:
J-elita organizuje turnusy letnie nad morzem i w górach.

Olga Gołębiewska:
Tak, dokładnie. Byłam na obydwu. Jeśli chodzi o turnusy letnie, to od najmłodszych lat. Jest to cudowna forma dla nowo zdiagnozowanych dzieci, dla rodziców nowo zdiagnozowanych dzieci, na zobaczenie, że z tą chorobą można normalnie wypoczywać, można wyjeżdżać na wakacje, ponieważ widzą osoby, które mają już dłuższy staż choroby i widzą jak one sobie radzą, że nie załamują się tym, tylko cieszą się życiem na tych turnusach. Nie ma czegoś takiego jak temat tabu. Są dzieci, które bawią się razem, nagle jedno musi iść do toalety i otwarcie o tym mówi i nie ma czegoś takiego: Hahaha, ty obsrajmajtku, na przykład, musisz iść do łazienki.” Tylko jest jasne – idz, my czekamy i pójdziemy dalej zaraz się bawić. Także komfort i to jakie podniesienie na duchu dają te turnusy jest niesamowite. Energia z jaką wracają uczestnicy do domów, jak później dostajemy informacje jak bardzo taki dwutygodniowy wyjazd zmienił życie rodziców i dzieci, jest niesamowity i daje nam wiele radości.

Jacek Hołub:
Warto więc szukać informacji o turnusach na stronach Towarzystwa J-elita – www.j-elita.org.pl. Wróćmy jeszcze do wyjazdów niezorganizowanych. Jak wybierać sobie miejsce urlopowego lub innego wypoczynku, na przykład rodzaj noclegu?

Olga Gołębiewska:
Ja zawsze decyduje się na nocleg gdzie toaleta nie jest współdzielona z innymi. Ponieważ mam ten komfort, że nie będę musiała stać w kolejce, nie będę musiała czekać aż ktoś inny wyjdzie, ani dobijać się i tłumaczyć czemu to ja muszę być pierwsza i czemu mi się należy miejsce w tej łazience bardziej. Także, ja zawsze wybieram albo apartamenty, jakieś mieszkania na wynajem, albo właśnie takie pokoje już w domkach letniskowych, gdzie jest to dołączone od razu. Gdzie łazienka jest połączona z pokojem.

Jacek Hołub:
Rozumiem. Dostęp do łazienki w naszej chorobie jest kluczowy. Mówiliśmy o środku lokomocji, wspominała pani o tym, że siada pani podróżując pociągiem w pobliżu toalety. Czy ma pani jeszcze jakieś inne patenty na środek lokomocji?

Olga Gołębiewska:
Jeśli chodzi o samolot, to mam. Z własnego doświadczenia mogę polecić wybieranie miejsca przy wyjściu, nie przy oknie. Ponieważ z reguły samoloty skonstruowane są tak, że są dwa albo trzy miejsca jeszcze od okna. Także przecisnąć się kiedy goni nas biegunka, przez dwie osoby, które siedzą obok nas, wypiąć się z pasów, zajmuje troszkę czasu. Także ja z reguły wybieram miejsce przy wyjściu, żeby szybko się tylko rozpiąć z pasów i popędzić do łazienki w razie wypadku.

Jacek Hołub:
Sprawa związana z poszukiwaniem toalety w przypadku nas chorych to temat rzeka. Jak znajduje pani toalety w obcym miejscu, w innym kraju lub w innym mieście?

Olga Gołębiewska:
Jeśli chodzi o poszukiwanie toalet, to przede wszystkim jest to jeden z niesamowitych sposobów, w którym przewalczyłam swój strach przed rozpoczynaniem rozmów z obcymi. Ponieważ podchodzę do ludzi, którzy wydają mi się osobami powiedzmy lokalnymi. I pytam gdzie jest najbliższa toaleta, bo z reguły mają oni takie pojęcie, ponieważ pewnie nie jestem jedyną osobą, która o to pyta. Ewentualnie, nawet jeśli nie ma takich toalet publicznych, to zdarzało mi się wchodzić do po prostu pobocznych restauracji, spytać się czy mogę skorzystać z toalety. Jeśli nie było takiej chociażby za opłatą dostępnej w pobliżu. Wiem, że też są dostępne różnego rodzaju aplikacje gdzie można wyszukać toalety w pobliżu. Ja osobiście z nich nie korzystam, ale znam kilka osób, które ich używają. Jeszcze w niektórych jest możliwość, o ile się nie mylę, dodania łazienki. Tak, że jak się znajdzie bardzo fajna, pięciogwiazdkowa, to można ją dodać, podzielić się z innymi.

Jacek Hołub:
Czyli możemy nie tylko korzystać z takiej mapy, ale również ją współtworzyć?

Olga Gołębiewska:
Tak.

Jacek Hołub:
Czy zdarzyło się, że ktoś odmówił pani dostępu do łazienki?

Olga Gołębiewska:
Nigdy nie miałam takiej sytuacji, ale podejrzewam, że determinuje to moja mina oraz moje nastawienie, kiedy pędzę w poszukiwaniu jakiejś najbliższej toalety i po prostu osoby widząc, że naprawdę ja nie mogę czekać, tylko muszę szybko iść do tej łazienki, i z reguły mi ustępowały. Ewentualnie czasami przy płatnych toaletach zdarzało się tak, że ja po prostu pędziłam, powiedziałam: “skończę i zapłacę.”

Jacek Hołub:
Warto także wspomnieć, że podróżowanie nie musi być wyjazdem w odległe krainy. Może to być chociażby wyjazd na działkę, który dla nas chorych może być niesamowitym relaksem.

Olga Gołębiewska:
Tak, jak najbardziej. Sama posiadam działkę jakieś 40 kilometrów od Warszawy i taki weekendowy wypad, taki relaks na działce zdecydowanie pozwala nam naładować baterię, pozwala nam się zrelaksować po ciężkim tygodniu i uważam, że jeśli mamy możliwości, to jak najbardziej należy z nich korzystać. Ponieważ życie w ciągłym stresie, jakie zapewnia nam choroba, szkoła czy praca, potrafi dać w kość, potrafi dać w jelito przede wszystkim. Także jeśli mamy możliwości, jeśli nasza choroba nam pozwala, to jak najbardziej korzystajmy z tego co mamy.

Jacek Hołub:
Takie krótkie wypady są chyba dla nas najbardziej bezpieczne i komfortowe, z punktu widzenia zagrożeń wynikających z naszej choroby.

Olga Gołębiewska:
I tak i nie. Tak naprawdę wiele zależy od budżetu. Nie oszukujmy się. Jeśli ktoś potrzebuje odpoczynku, a nie chce wydawać na to zbyt dużej sumy, to taki weekendowy wypad czy to na mazury, w góry, nad morze. Zależnie od tego co kto lubi, potrafi bardzo podnieść nasze samopoczucie, właśnie pomóc nam przełamać jakiś strach przed podróżowaniem. Bardzo fajne są takie krótkie wypady na rozpoczęcie swojej przygody z podróżą, ponieważ mamy wtedy możliwość przetestować swoje możliwości, poznać tak naprawdę siebie kiedy jesteśmy poza domem i później z czasem możemy tą ilość dni, którą przeznaczamy na wypoczynek zwiększać. I możemy, jak już będziemy czuli się na tyle pewnie, i tak dobrze poznamy swoje jelita, to będzie można nawet pokusić się o wyjazd zagraniczny. Tutaj tak naprawdę możliwości są bardzo duże. Albo tutaj indywidualnie planujemy jakiś wyjazd, albo są już gotowe, powiedzmy oferty z biur podróży. Jeśli chodzi o Polskę, to tak jak było wspomniane: dla osób chorych są organizowane różne, nawet nie tyle co tygodniowe, co jakieś weekendowe spotkania, spływy kajakowe. Jeśli nie, to bardzo fajnym sposobem żeby rozpocząć swoją przygodę z podróżowaniem, jest zasięgnięcie porady od innej osoby chorej z dłuższym stażem w chorowaniu. Także, tutaj już możemy liczyć nawet na takie konkretne porady. Takie nawet jak podanie konkretnego miejsca gdzie możemy się wybrać. To zdecydowanie ułatwi, powiedzmy świeżynkom, podróżowanie, oraz też wydaje mi się, że rozmowa z osobą, która już to ma za sobą, zdecydowanie otwiera nam skrzydła. Pozwala na to żebyśmy sami poczuli tą pewność, że skoro ‘o! On / ona może to czemu ja miałbym nie spróbować?’.

Jacek Hołub:
Co daje chorym podróżowanie?

Olga Gołębiewska:
Ostatnio rozmawiałam z bliską mi osobą na ten temat, i ona wspomniała o tym, że powiedziałam coś dość niesamowitego. Ponieważ dla mnie osobiście, daje to takie poczucie normalności, poczucie bycia zdrową osobą. Bo dosłownie jak to powiedziałam, że jak podróżuje, to czuje się jak zdrowa osoba, nie czuje ograniczeń, nie czuje tego, że to choroba narzuca mi jak mam żyć, tylko to ja idę, żyję swoim torem. Także takie poszerzenie horyzontów przede wszystkim. Bo zwiedzamy nowe miejsca. Ja uważam, że też taki wypoczynek, zależnie jak kto lubi czy aktywny, czy po prostu relaksowanie się na leżaku, na plaży, też poprawia naszą psychikę, dobrze wpływa na nią. Ponieważ możemy się zrelaksować, nie myślimy o chorobie, tylko myślimy o tym jak miło spędzamy czas.

Jacek Hołub:
Dziękuję serdecznie za rozmowę i do zobaczenia na podróżniczym szlaku.

Olga Gołębiewska:
Dziękuję pięknie za miłą rozmowę.