Pielęgniarka IBD w zespole medycznym. | #13

Transkrypcja

Małgorzata Górska:
Dzień dobry, nazywam się Małgorzata Górska. Reprezentuję dział medyczny firmy Takeda. Zawsze przy jakichkolwiek aktywnościach, które wykonujemy w naszej firmie zwracamy uwagę i w centrum stawiamy pacjenta. Jeżeli mówimy o pacjencie i holistycznej opiece to rola pielęgniarki w tej holistycznej opiece jest no niesamowicie istotna i ważna. Dzisiaj mam przyjemność spotkać się i porozmawiać z panią Magdaleną Golik. Panią, która jest pielęgniarką z 20 letnim stażem, z 10 letnim stażem w pracy w Klinice Gastroenterologii. Aktualnie z tego co wiem jest pani pielęgniarką koordynującą w Centrum Endoskopii Zabiegowej Poradni Chorób Jelitowych z pracownią endoskopową w Szpitalu Uniwersyteckim nr. 2 w Bydgoszczy pod kierunkiem pani profesor Marii Kłopockiej. I jednocześnie pełni pani funkcję prezesa Kujawsko-Pomorskiego Oddziału Stowarzyszenia J-elita. Także spotykamy się dzisiaj z panią z olbrzymim doświadczeniem w opiece nad pacjentami z chorobami zapalnymi jelit. I chciałabym zapytać jak widzi pani rolę pielęgniarki, zarówno pielęgniarki pracującej w POZ, pielęgniarki, która pracuje w poradni gastroenterologicznej, i pielęgniarki, która pracuje w poradni chorób zapalnych w rozpoznaniu i prowadzeniu pacjentów z chorobami zapalnymi jelit.

Magdalena Golik:
Witam panią serdecznie. Rzeczywiście tak jak pani wspomniała, opieka nad pacjentem ostatnio nazywana jest opieką holistyczną. Czyli pacjent jest objęty taką opieką nie tylko i wyłącznie przez lekarza czy pielęgniarkę, ale do zespołu opieki nad pacjentem zaprasza się też różnych specjalistów, z różnych dziedzin. Jest to psychologia, dietetyka czy lekarze specjaliści z innych dziedzin. Rola pielęgniarki na przestrzeni lat bardzo mocno się zmieniła. To kiedyś była tylko i wyłącznie pani, która opiekowała się pacjentem. Co oczywiście nie było złe, bo ta opieka zawsze była na wysokim poziomie. Natomiast teraz pielęgniarka jest zapraszana do zespołu. Ma możliwość postawienia diagnozy pielęgniarskiej i zaplanowania opieki nad pacjentem. Żeby taką rolą mogła się wykazać, niezbędna jest odpowiednia wiedza. I tutaj mówimy o wiedzy nie tylko takiej, którą wyniosła ze szkoły medycznej czy ze studiów pielęgniarskich, ale wiedza z danej dziedziny, z którą na co dzień pani pielęgniarka pracuje. Ja mam tę przyjemność pracować w poradni chorób jelitowych, chorób zapalnych jelita i w związku z tym jakby w tej dziedzinie się najbardziej specjalizuję. I tutaj rola pielęgniarki jest niezwykle istotna. Do niedawna pielęgniarka nie miała możliwości głosu, jeśli chodzi o opiekę nad pacjentem. W tej chwili to się bardzo mocno zmieniło. Bardzo często pielęgniarka zapraszana jest, i u nas tak się dzieje w poradni, zapraszana jest na wizyty z pacjentem. Czyli ma taką możliwość uczestniczenia w wizycie z lekarzem. To jest niezwykle istotne, ponieważ już na początku naszej drogi z pacjentem, naszej nazwijmy to, naszego całego toku postępowania, mamy możliwość oceny potrzeb, które pacjent nam zgłasza czy problemów, które mogą wyniknąć w dalszej drodze planowania takiego procesu pielęgnacyjnego. Bardzo istotne jest to, aby pielęgniarka znała najważniejsze strategie diagnostyczne i główne metody leczenia, i zachowawczego i chirurgicznego. To jest niezwykle istotne i myślę, że tutaj to poszerzanie wiedzy też jest nie bez znaczenia, ponieważ te trendy w leczeniu czy też taka moda w leczeniu to się ostatnio bardzo zmienia. Pojawia się wiele leków, wiele metod, które jeszcze do niedawna nie były znane i też musimy za tymi trendami podążać, bo to jest też bardzo istotne żeby móc zapewnić pacjentowi leczenie na najwyższym poziomie. Żeby zawsze mógł powiedzieć, że w ośrodku, w którym jest leczony w ośrodku, czy w ośrodku w którym zajmujemy się opieką nad tym pacjentem jesteśmy w stanie przedstawić wszystkie możliwe warianty leczenia dla tego pacjenta. Ważne, żeby pielęgniarka umiała zidentyfikować potrzeby chorego, wyodrębnić dla niego możliwe zasoby radzenia sobie w różnych sytuacjach. I tak jak wspomniałam umieć zaplanować wspólnie taką opiekę nad tym pacjentem, aby komfort życia tego pacjenta był na najwyższym poziomie. Bo tak jak wiemy choroba ta coraz częściej dotyczy ludzi młodych i tutaj bardzo zaburzona jest jakość życia tego pacjenta. To jest pacjent, który zostaje z nami na długie lata, to jest choroba przewlekła. W związku z tym musimy zadbać przede wszystkim o tę strefę jego życia, aby rzeczywiście nie wypadł z tego życia społecznego, bo to są, tak jak mówiłam młodzi ludzie, którzy są u progu swojego startu w życie. I to jest dla nich niezwykle istotne, żeby mogli kontynuować naukę, żeby mogli łączyć się w związki partnerskie, żeby mogli zawierać związki małżeńskie, żeby potem w przyszłości mogli też planować poszerzenie rodziny. Więc to planowanie tej opieki nad tym pacjentem, jest myślę niezwykle istotne. Niezwykle istotny jest też proces komunikacji z tym pacjentem i zawsze to podkreślam, to powinno też być kluczowe. Komunikacja z pacjentem do niedawna była poszerzona o komunikację także z jego najbliższymi. Bardzo często do planowania opieki nad tym pacjentem, w naszym ośrodku przynajmniej tak było, zapraszaliśmy rodzinę albo bliskie osoby temu pacjentowi. Obecna sytuacja epidemiologiczna jakby no nie pozwala nam na to, tak? Zmusza nas do tego, że działamy tylko i wyłącznie z tym pacjentem, ale ta komunikacja z bliskimi pozwalała nam ocenić jakby trochę szerzej tego pacjenta, ponieważ pacjent, który usłyszy diagnozę, albo jest w momencie zaostrzenia swojej choroby bardzo często nie ma ochoty na komunikowanie się z drugą osobą. Nawet jeśli to jest pielęgniarka, która stoi przy jego łóżku i spędza przy jego łóżku bardzo dużo czasu, albo jeśli wykonuje bardzo często przy nim czynności pielęgnacyjne, to on nie ma takiej ochoty. Raz, że często nie ma siły, a dwa, że czuje się mocno pokrzywdzony przez los. Wówczas taką pomocą okazuje się rodzina. W obecnej sytuacji musimy sobie mocno radzić z tym sami. Natomiast zawsze podkreślam, że ten proces komunikowania się z pacjentem jest niezwykle istotny i ważne jest żeby umieć słuchać pacjenta pomiędzy tym, co on mówi, bo on bardzo często daje nam sygnał taki […]. Ta komunikacja pozawerbalna jest tutaj bardzo istotna i to też na to zawsze zwracam szczególną uwagę. Bo no, pacjenci bywają różni, są tacy, którzy są bardzo otwarci, ale są tacy, z których niemalże musimy większość informacji wyciągać. Ważna jest jeszcze w procesie komunikowania się z pacjentem czy w procesie komunikacji z pacjentem taka umiejętność wychwycenia tego co jest bardzo istotne. Tutaj ważną rolą pielęgniarki jest zwrócenie uwagi na szczegóły, które dla pacjenta mogą być zupełnie nieznaczące, ale dla procesu pielęgnowania czy też nawet dla procesu leczenia mogą się okazać niezwykle istotne. I umiejętność takiej oceny, nawet nazwałabym to takiej oceny przedlekarskiej, może mieć duże znaczenie. My bardzo często, jako pielęgniarki umiemy przekazać informacje lekarzowi, które już jakby na początku mają ogromne znaczenie w całym procesie później prowadzenia, jak my to mówimy, tego pacjenta. Dobrze zorganizowane takie poradnictwo pielęgniarskie daje pacjentowi odpowiednio szybki dostęp do informacji. Czasem ten moment przekazania choćby informacji o tym, że pacjent ma tę chorobę, czyli ten moment diagnozy, no bywa taki traumatyczny dla pacjenta. I ta umiejętność w odpowiedni sposób, w odpowiednich warunkach, przy użyciu odpowiednich słów ma niezwykle ważny wydźwięk. Ponieważ inaczej potraktujemy pacjenta, który już przeżył coś w swoim życiu, ma jakieś tam doświadczenie życiowe i jego odbiór tej informacji będzie inny, a inaczej u pacjenta, który niemalże dosłownie wczoraj przeszedł z pionu pediatrycznego, dzisiaj usłyszy diagnozę, mało tego, nie może być obok niego nikogo bliskiego. Więc ten moment jest bardzo istotny. Istotne do przekazania tej informacji jest nawet miejsce, w którym przekazujemy. To też nie może być miejsce, w którym jest gwarno, szybko […]. Ważne żeby tylko przekazać tą informację. Musimy sobie dać na to trochę czasu, musimy poświęcić temu pacjentowi odpowiednią ilość czasu dla tego pacjenta, bo są tacy pacjenci, którzy przyjmą te informacje i jakby wyjdą z gabinetu i dopiero później będą szukali tych informacji niezbędnych do dalszego jakby prowadzenia się, ale są tacy pacjenci, którzy będą zadawali nieskończoną ilość pytań i to jest bardzo istotne, żeby umieć tak rozróżnić. I wówczas dobrze jest, jeśli w takiej rozmowie, oczywiście, jeśli pacjent wyraża zgodę, uczestniczy pani pielęgniarka, bo to ma ogromne myślę znaczenie. Musimy też pamiętać, że inną rolą pielęgniarki w opiece nad pacjentem z chorobą zapalną jelit będzie opieka w POZ, inaczej ta opieka będzie wyglądała w poradni specjalistycznej. Czyli np. w poradni gastroenterologicznej czy w takiej, w której ja na co dzień pracuje – w Poradni Chorób Jelitowych, a inaczej na oddziale, który jest dedykowany takim pacjentom, czyli np. oddział Klinika Gastroenterologii albo oddział chirurgiczny. Tutaj tę rolę pań pielęgniarek są dość mocno podzielone i one są nie bez znaczenia, bo nie możemy powiedzieć, że mniejsze znaczenie ma rola pielęgniarki w POZ, bo tutaj ten POZ jest takim pierwszym kontaktem z pacjentem, tutaj pielęgniarka bardzo często już bywa takim filtrem, który wychwytuje niezwykle ważne informacje. Ona dalej kieruje jakby tym pacjentem. Więc to musimy też dość mocno podkreślać ważność tej roli pielęgniarki w POZ. Ona też jakby ma możliwość pomocy temu pacjentowi, takiej tej pierwszej pomocy. Więc to jest niezwykle ważne. Jeśli chodzi o pielęgniarkę, która pracuje, na co dzień w takiej już specjalistycznej poradni, no to tutaj pielęgniarka powinna się wykazać rzeczywiście dużą wiedzą na temat danej jednostki chorobowej, z którą przyszło jej pracować, bo to jest bardzo ważne w momencie, który musimy zaplanować proces pielęgnacyjny. To jest nie bez znaczenia. Więc ta wiedza taka bardzo szczegółowa też powinna u tej pielęgniarki być. I to też potem się przekłada na jakość tej opieki i myślę, że to ma ogromne znaczenie. Inaczej też ta opieka wygląda na oddziale szpitalnym. Ja zawsze tak mówię, że takim pielęgniarkom, które pracują na oddziale szpitalnym jest znacznie łatwiej, ponieważ one mają pacjenta 24 godz. na dobę tak [wtrącenie prow.] i możemy w różnych sytuacjach tego pacjenta obserwować, w sytuacji kiedy czeka na jakieś badanie i bardzo mocno się stresuje, w sytuacji kiedy czeka na odwiedziny np. kogoś bliskiego po południu. Ci pacjenci, obserwujemy jak oni się bardzo zmieniają, obserwujemy ich też na przestrzeni hospitalizacji, czyli jak pacjent przychodzi mocno zaostrzony pierwszego dnia i w momencie, w którym zostaje wypisany, to ta zmiana jest bardzo znacząca, co jest oczywiste, bo po to pacjent przychodzi, żeby poczuł się lepiej. Natomiast my też zauważamy zmiany w jego zachowaniu. To jest nie bez znaczenia. Więc zawsze myślę sobie, że te panie pielęgniarki mają trochę lepiej. Zresztą pracowałam przez 10 lat w Klinice Gastroenterologii i też obserwowałem. To też miałam taką może trochę większą swobodę, ale też miałam więcej czasu na to, żeby z tym pacjentem pobyć na co dzień. Natomiast, jeśli chodzi o poradnię specjalistyczną, to rzeczywiście to jest taka skoncentrowana już bardzo mocno opieka i to jest taka opieka w pigułce, ja tak mówię, bo mamy bardzo mało czasu z tym pacjentem, tych pacjentów przychodzi też wielu, więc jakby też nie możemy się rozdrabniać na każdego pacjenta. Ja mam takie szczęście, że też uczestniczę w podawaniu leku. I ci pacjenci np. spędzają z nami kilka godzin, więc to też daje mi taką dodatkową możliwość, nie wiem, wychwycenia problemów, czy zwrócenia lekarzowi uwagi na to co powinno być istotne w procesie jego leczenia np. Więc ta opieka holistyczna myślę, że ma ogromne znaczenie. To przy tym takim podziale na nasze role, bo ta rola może być skoncentrowana na różnych sferach pacjenta. Na takie sferze bardzo mocno psychicznej psychologicznej, bo musimy wesprzeć tego pacjenta, jako panie pielęgniarki powinniśmy też mieć do tego uprawnienia, żeby mieć uprawnienia musimy mieć na ten temat wiedzę. Ale chodzi też o takie zwykłe czynności typowo pielęgnacyjne, czyli zmiana opatrunków u pacjenta, który ma przetoki, czy umiejętność pomocy przy zmianie stomii, u pacjenta, który tę stomię ma, czy umiejętność porozmawiania na tematy bardzo intymne, bo to jest też teraz temat, zwłaszcza jeśli chodzi o naszych pacjentów, są pacjenci bardzo młodzi, więc oni też już mają coraz mniej takiej bariery w porozumiewaniu się z innymi. I w związku z tym też poruszają coraz poważniejsze tematy, więc musimy być do tych tematów mocno przygotowane. Musimy wiedzieć, że może się pojawić problem bezpłodności, że pacjent czuje się mniej atrakcyjny seksualnie, że stomia może ograniczyć jego chęć kontaktu z innymi osobami. Więc to są wszystkie strefy, którymi ta pani pielęgniarka powinna się umieć zająć, zaopiekować, umieć pokierować do odpowiednich też poradni. Bo jeśli pacjent przyjdzie do mnie z problemem chirurgicznym to ja nie będę próbowała na siłę starać się mu pomóc, tylko pokieruje go do odpowiedniej poradni, do “mojej koleżanki”, która zajmuje się tym znacznie lepiej i ma na ten temat znacznie większą wiedzę. Bo to też daje mi takie poczucie, że ja zawsze mogę zwróci się do kogoś o pomoc. Więc ta rola jest naprawdę, naprawdę bardzo ważna.

Małgorzata Górska:
Tak słuchając pani, pani Magdaleno to widać, że rola pielęgniarki w tej holistycznej opiece jest naprawdę no niesamowita. I taka rola też psychologiczna, i te rozmowy, które pacjenci bardziej będą podejmować właśnie z pielęgniarką niż z lekarzem, bo jednak mają po prostu większe zaufanie i troszkę więcej tego czasu na rozmowę z pielęgniarką.

Magdalena Golik:
Też chciałabym zwrócić uwagę, że to też nie chodzi o to żebyśmy my wykraczały poza swoje możliwości albo swoje kompetencje, bo to też nie o to chodzi. To nie jest teraz też tak, że w tym podejściu holistycznym pielęgniarka, która pracuje w poradni specjalistycznej ma być psychologiem, dietetykiem, seksuologiem czy też pielęgniarką chirurgiczną albo pielęgniarką która zajmuje się stomią. Chodzi o to żeby miała taką umiejętność przekierowania dalej tego problemu, tak? I po to też jest zorganizowana nasza poradnia po to, żeby właśnie umieć pokierować dalej tego pacjenta albo skorzystać z pomocy osób, które na co dzień z nami pracują, bo myślę, że to jest też bardzo ważne. Nie takie wykraczanie poza swoje kompetencje, bo to nie o to chodzi. Ja nie namawiam pań pielęgniarek do tego żeby teraz, nie wiem, robiły szybki kurs psychologiczny albo żeby kształciły się w kierunku dietetyki, bo to nie o to chodzi. Każdy z nas ma swoją dziedzinę i w niej czuje się dobrze. Natomiast chodzi o to, żeby umieć wychwycić te problemy, zaaranżować tak spotkanie z kolejnym specjalistą i zrobić to na tyle szybko, żeby pacjent poczuł się od razu zaopiekowany.

Małgorzata Górska:
Żeby jego problem jak najszybciej został rozwiązany. […] Właśnie to co zaczęła pani mówić o takiej organizacji państwa poradni chorób jelitowych, bo wiemy, że funkcjonuje bardzo dobrze. Czy mogłaby nam pani przybliżyć bardziej to zagadnienie?

Magdalena Golik:
Poradnia chorób jelitowych powstała niemalże 10 lat temu, szefową poradni jest, tak jak wspominałyśmy, pani prof. Maria Kłopocka. I myśmy też tak na początku, myślę sobie, raczkowali. To znaczy uczyliśmy się też trochę słuchając pacjentów, trochę jakby śledząc trendy, które obowiązują na świecie, ucząc się na przykładzie innych szpitali nie tylko w kraju, ale też za granicą, braliśmy udział w różnego rodzaju konferencjach, słuchaliśmy głosu też pań pielęgniarek, które pracują w innych ośrodkach i też lekarzy, którzy pracują w innych ośrodkach. I myślę, że na chwilę obecną udało nam się stworzyć ośrodek, który jakby niemalże w pełni zabezpiecza pacjenta. To znaczy w naszym ośrodku mamy poradnię chorób jelitowych, czyli pacjent ma możliwość skorzystania z wizyty i tam zostaje zaplanowany jego proces leczenia. Mamy pracownie endoskopową, w której jesteśmy w stanie zdiagnozować pacjenta, skontrolować jego stan zdrowia, albo też dalej oceniać jego leczenie. Mamy taką część, która zajmuje się leczeniem biologicznym, czyli już stricte podawanie leku, taka opieka farmakologiczna. I mamy też taki dział, który zajmuje się leczeniem klinicznym, czyli eksperymentalnym. To też jest nie bez znaczenia, ponieważ w sytuacjach, kiedy już tak naprawdę kończą nam się możliwości leczenia, mamy możliwość jeszcze skorzystania z tego leczenia eksperymentalnego. Ale myślę, że to nie jest kwestia tylko i wyłącznie organizacji naszej poradni, którą udało nam się w taki sposób stworzyć. Oczywiście jakby nie pomijając osób, które pracują tam, rzesze specjalistów, którzy z nami pracują, bo mamy wspaniałych gastroenterologów, mamy endoskopistów, mamy panie pielęgniarki, które są pielęgniarkami z kursem endoskopowym, mamy panie pielęgniarki, które ukończyły różne inne kursy, które są niezbędne do tego leczenia, ale to też organizacja całego szpitala. W naszym szpitalu mamy poradnię chorób jelitowych, czyli tą, o której ja wspominałam, ale mamy też poradnię gastroenterologiczną, która jakby trochę się rozdziela z tą poradnią chorób jelitowych. Mamy poradnię chirurgiczną, do której bardzo często nasi pacjenci trafiają. Czyli mamy też możliwość skorzystania z ich procesów i leczenia, i pielęgnowania. Mamy poradnię stomijną. To jest też nie bez znaczenia, ponieważ większość tych naszych pacjentów ma stomię. My sobie tak radzimy, albo nie radzimy jako pielęgniarki zachowawcze, więc w związku z tym to o czym mówiłam, mamy możliwość skorzystania z możliwości wsparcia się, podparcia się wiedzą pielęgniarek tej poradni stomijnej. Mamy poradnię proktologiczną. To jest taka nowość u nas w szpitalu i to jest też poradnia, z której bardzo często korzystają nasi pacjenci. No i mamy przede wszystkim dwie ogromne kliniki: klinikę Pani profesor Marii Kłopockiej, klinikę gastroenterologii z zaburzeniami odżywiania i mamy ogromną klinikę chirurgii, która też zajmuje się naszymi pacjentami. Więc myślę, że organizacja całego szpitala jakby też daje nam takie to holistyczne podejście, o którym wspominaliśmy.

Małgorzata Górska:
Czy w jakimś sensie u państwa są stworzone takie ośrodki leczenia pacjentów z chorobami zapalnymi jelit?

Magdalena Golik:
To jest w ogóle ośrodek. Tak, ten nasz ośrodek, nasze Centrum Endoskopii Zabiegowej jest ośrodkiem, jakby też w Klinice Gastroenterologii to leczenie się odbywa. Natomiast no my jakby rzeczywiście mamy ogromną ilość pacjentów, których leczymy biologicznych, których leczymy klinicznie. Więc to jest naprawdę bardzo duży szereg pacjentów. Ale też to właśnie to, że pacjent jakby nie musi wychodzić poza mury tego szpitala, w sensie, że znajdzie opiekę w tych wszystkich poradniach i jesteśmy w stanie to tak zaaranżować, żeby to było na miejscu. Od niedawna mamy poradnię psychologiczną. Bardzo chcieliśmy żebyśmy mieli taką dostępną tylko dla siebie. Może źle to zabrzmi, ale, ale oczywiście psycholog w szpitalu był. Natomiast wiadomo, że na wszystkie oddziały ten psycholog był rozproszony, on miał bardzo dużo obowiązków i od samego początku zgłaszaliśmy potrzebę posiadania swojego psychologa, do którego możemy w każdej chwili zadzwonić i on jest dla naszych pacjentów. I to też obserwujemy, jeśli chodzi o naszą współpracę z dietetykiem, którego też mamy w swoich szeregach. To są wspaniali młodzi ludzie, którzy kształcą się w tej dziedzinie, znają naprawdę nowości panujące w tych swoich strefach. To jest bardzo istotne. I to jest tak, że jeśli przychodzi pacjent do nas na wizytę i zgłasza taki problem, to my możemy w każdym momencie tej wizyty wyciągnąć telefon, powiedzieć ‘słuchaj’ – do pani dietetyczki, potrzebujemy ciebie tutaj, czy mógłbyś nas wspomóc. I ona niemalże natychmiast przychodzi do nas i już jakby wiemy co dalej robić, jak dalej postępować czy jak dalej planować to leczenie. Myślę, że to ma ogromne znaczenie, ale to są lata naszej wypracowanej pracy i jakiegoś takiego toku postępowania. Ale myślę, że to też nie jest tylko i wyłącznie w naszym szpitalu. Myślę, że coraz więcej szpitali jakby otwiera się na takie na takie całościowe podejście. Czyli ta umiejętność skorzystania z porady. Kiedyś próbowaliśmy bardzo na siłę sami zadziałać, bardzo mocno pomóc. Teraz dostrzegamy, że no po co się tak męczyć, tak? Skoro mamy tak wspaniałych specjalistów, których możemy, mówiąc brzydko, wykorzystać do pomocy w pracy z tym pacjentem. Więc myślę, że to jest bardzo istotne i to jest bardzo ważne.

Małgorzata Górska:
Na pewno właśnie wspaniałe jest to, że u państwa są właśnie i dietetyk, i psycholog, bo z tego co wiemy, to dietetycy czy psycholodzy nie znając danej jednostki chorobowej, no te porady oczywiście są udzielane, ale niekoniecznie, bo nie zawsze ten pacjent, to co pani wspominała, no tak od razu powie o tych swoich objawach, powie co mu dolega, jak przebiega jego życie tak naprawdę z tą chorobą. I jeżeli już jest w szpitalu prawda czy na terenie państwa ośrodka psycholog, dietetyk, który doskonale zna to zagadnienie to na pewno o wiele łatwiej rozmawiać wtedy z pacjentem.

Magdalena Golik:
Myślę, że tutaj bardzo dużą rolę ma pani Profesor, bo to ona jakby ciągnie nas w górę i zaprasza nas na różnego rodzaju konferencje. I nie tylko właśnie lekarzy, ale też i pielęgniarki, i panią dietetyk, i panią psycholog, żeby można było jakby spojrzeć całościowo na to, czyli żeby też i pani dietetyk wiedziała jakie mogą być objawy tej choroby, albo żeby pani psycholog wiedziała, że jak pacjent ma okres zaostrzenia to mogą dziać się takie rzeczy, albo wtedy ma więcej wypróżnień i te wypróżnienia mogą być z krwią. Zresztą chyba w ubiegłym roku mieliśmy taki fajny program pilotażowy. To był program, który nazywał się In Their Shoes, czyli niemalże dosłownie “Wejdź w moje buty” – poczuj moją chorobę. I do tego eksperymentu, nazwijmy to, zaprosiliśmy ludzi z różnych dziedzin naszego życia. I zaprosiliśmy panią, która pracuje w urzędzie miasta. Z tej grupy decyzyjnej ci ludzie, którzy podejmują na co dzień decyzje o losie tych pacjentów, nie wiem, poprzez podejmowanie konkretnych działań. Ale też zaprosiliśmy lekarza naszego, zaprosiliśmy naszego farmaceutę, żeby umieli poczuć się przez chwilę tym pacjentem. Eksperyment trwał 24 godziny na dobę, właściwie cały dzień. Polegał on na tym, że wyznaczone osoby otrzymywały w aplikacji telefonicznej zadania. Do tego miały przygotowaną ogromną torbę, w której były oznakowane kolejnymi numerami pakiety, i on te pakiety musiał otwierać. Oczywiście jakby nie wchodząc już w szczegóły tego eksperymentu, to bardzo mocno pokazało, to był doskonały eksperyment, on już też się sprawdził w innych krajach, ale doskonały eksperyment żeby móc przez chwilę poczuć się tym pacjentem. Co to znaczy mówić publicznie o swoich chorobach, o tym jak bardzo intymne jest mówienie do telefonu ile mam wypróżnień na dobę, albo że często oddaję stolec z krwią np. albo, że tak bardzo boli mnie brzuch, że muszę na środku ulicy zgiąć się niemalże wpół, albo podczas ważnego spotkania, ważnej konferencji, albo ważnych rozmów biznesowych muszę zażyć leki, czyli wyciągnąć cały plik leków i je przyjąć. O tym, że idąc do toalety wypróżniając się z krwią brudzę całą muszlę na czerwono. To jest niezwykle istotne, ale to można poczuć dopiero na chwilę wchodząc w rolę tego pacjenta. Dosłownie poczuj to co ja i dopiero wtedy powiedz co ja mogę czuć albo pomóż mi, wtedy dopiero będziesz wiedziała, albo wiedział co tak naprawdę ja czuję kiedy muszę zaplanować wakacje i tak naprawdę nie wiem czy będę wtedy w okresie remisji czy będę wtedy w okresie zaostrzenia. I jak to wytłumaczyć swoim dzieciom. Myślę, że eksperyment sprawdził się bardzo bardzo dobrze, ale też pokazał jaką wielką rolę mają ci wszyscy ludzie, którzy na co dzień biorą udział w życiu tego pacjenta czy właśnie specjaliści, którzy pracują w poradni dietetycznej, czy psycholog, czy też pani z urzędu miasta, która na co dzień wydaje decyzje związane z tym pacjentem. O tym jakie leki mają być refundowane, o tym czy ten pacjent może skorzystać z darmowego parkingu przyjeżdżając do szpitala, czy ten pacjent może skorzystać z turnusu rehabilitacyjnego wyjeżdżając do sanatorium. Więc to też daje takie poczucie takiej lepszej znajomości, wejścia w tego, w życie tego pacjenta niemalże. To jest bardzo istotne, i to ten eksperyment też bardzo mocno pokazał. Tutaj też dużą rolę pokazał i pielęgniarek, i lekarzy, i tych wszystkich specjalistów.

Małgorzata Górska:
Żeby dokładnie zrozumieć tego pacjenta, prawda i jego potrzeby?

Magdalena Golik:
Myślę, że ktoś kto na co dzień nie pracuje, to nawet myśmy przez chwilę ze stowarzyszeniem J-elita mieli taki pomysł żeby stworzyć […], zresztą ona chyba powstała – Karta “I can’t wait”, taka karta, która umożliwia mi wejście natychmiast do toalety, skorzystanie z tej toalety, bo wiemy, że w tej chorobie minuta przed drzwiami do toalety ma ogromne znaczenie i wiem, że członkowie tej grupy stworzyli taką kartę, ale niestety społeczeństwo nie wie co to jest za choroba. To ciągle ta nasza świadomość o tej chorobie jest niewielka. I nawet pytając kogoś na ulicy, myślę, że ta osoba nie będzie wiedziała. Ona wie, że taka choroba być może jest, że ona się tak nazywa, ale tak naprawdę co pacjent czuje na co dzień z tą chorobą to tak naprawdę nie wie. Więc myślę, że jeszcze wiele kampanii społecznych, które mogłyby się pojawić dałyby nam też taką możliwość zrozumienia tego pacjenta i poszerzania swojej roli jako pielęgniarki w opiece nad tym pacjentem.

Małgorzata Górska:
Na przykład wpuszczenie tego pacjenta prawda do tej toalety szybciej. My możemy poczekać.

Magdalena Golik:
Prozaiczna niby rzecz, dla nas to nic wielkiego. Natomiast no to dla pacjenta ma ogromne znaczenie. Tutaj sekundy już tak naprawdę grają rolę. Mam pacjentów, którzy przyjeżdżają do nas na wizytę i przyjeżdżają w pieluchomajtkach, bo wiem, że mają takie “przygody” po drodze, przygody w cudzysłowie oczywiście i to jest niezbędne, ale też mają rozrysowaną całą trasę z domu do szpitala. Wiedzą gdzie po drodze zatrzymać się, na jakiej stacji, żeby toaleta była czynna czy skorzystania z innego miejsca. To jest niezwykle istotne i tutaj też podczas takiej wizyty pacjenta w szpitalu my też musimy umieć porozmawiać z tym pacjentem. Jakby, nie wiem, na widok pieluchomajtek u dorosłego mężczyzny nie drwić z tego albo nie wiem nie wykonywać gestów, które wskazywałyby na lekceważenie, bo no wiemy, że to tak może się wydarzyć, ale to tylko i wyłącznie poszerzanie tej świadomości i pogłębianie tej wiedzy daje nam taką możliwość pełnego zrozumienia obrazu tej choroby.

Małgorzata Górska:
Jeszcze pani Magdo, gdyby mogła pani dać taką złotą receptę, bo organizacja takiego ośrodka leczenia pacjentów z chorobami zapalnymi oprócz właśnie takiej stricte organizacji to też współpraca pomiędzy lekarzem, pielęgniarką, diagnostą, prawda? Czy dałaby pani taką złotą receptę jak ta współpraca powinna idealnie przebiegać, jak ona powinna wyglądać?

Magdalena Golik:
Myślę, że jak znajdę taką receptę to już pewnie przestanę pracować. Bo myślę, że nie ma takiej recepty albo takiego jednego punktu, do którego moglibyśmy się odnieść i jeśli spełnilibyśmy ten punkt, to praca w każdym oddziale wyglądałaby tak samo dobrze. Myślę, że to jest trochę […], trochę los tym kieruje. To jakich ludzi spotykamy na swojej drodze, współpracowników czy szpital w jakim jesteśmy. Myślę, że to wszystko ma ogromne znaczenie. Ja mam przyjemność pracować z cudownymi ludźmi na co dzień, którzy są bardzo mądrzy, wykształceni, którzy ciągle poszerzają swoją wiedzę. Ja też się od nich uczę. Więc to jest dla mnie niezwykle istotne. Ale też mam fajnych pacjentów. No myślę, że to jest też nie bez znaczenia. To są ludzie, którzy dają mi radość na co dzień i chyba nie ma takiej recepty na to, żeby stworzyć taką idealną współpracę.

Małgorzata Górska:
Chociaż muszę powiedzieć, że ujęła mnie to co pani wspomniała o tym, że uczestniczy pani na wizytach z lekarzami przy łóżku chorego. I w zasadzie bierze pani już w tym momencie też udział w tym procesie leczenia tego pacjenta, tak od razu, prawda?

Magdalena Golik:
Tak, ale to też proszę zwrócić uwagę, że to jest zaufanie ze strony lekarzy. Zaufanie w naszym kierunku. W naszym, w sensie pań pielęgniarek, bo to nie jest bez znaczenia. To niedawno to nie miało miejsca. Ja myślę, że to jest kwestia tego, że dostrzega się nas, pielęgniarki jako osoby, które mogą na równi brać udział w tym procesie, albo przynajmniej być bardzo dużym bodźcem do tego, żeby tę jakość życia pacjenta poprawić. Także to jakby nie wynika z naszej dobrej woli, ale też z woli całego zespołu, bo to jest umiejętność wypracowania sobie tego […]. Myślę, że nie ma jakiegoś takiego złotego środka albo złotej recepty, wskazówki na to, żeby zadziałać tak odpowiednio. To jest zbiór wszystkich tych rzeczy, z którymi mamy na codzień przyjemność pracować. Tak sobie, tak sobie myślę.

Małgorzata Górska:
Dopytam jeszcze jak wygląda teraz organizacja państwa pracy w warunkach COVID, prawda? Bo wiemy, że no jednak ta sytuacja epidemiczna jaka jest, no troszkę zmieniła sposób postępowania są teleporady. Czy tutaj coś na ten temat mogłaby nam pani też jeszcze przybliżyć?

Magdalena Golik:
Tak, to sytuacja, która nas wszystkich myślę zaskoczyła i to nie jest absolutnie nowością. Przez 20 lat swojej pracy w szpitalu miałam różne sytuacje stresowe i były różnego rodzaju epidemie i były różnego rodzaju zagrożenia. Choćby, nie wiem, z informacją o podłożonej bombie. To wszystko jest dla personelu niezwykle stresujące. Ale przyznam szczerze, że tak stresującej sytuacji jak miała miejsce na przełomie marca i kwietnia czy nawet maja, chyba nie miałam w swojej karierze zawodowej. To był niezwykły stres. Stres dla mnie osobiście, ponieważ zewsząd płynęły informacje, że no jednak pracownicy służby zdrowia czy też ochrony zdrowia są bardziej narażeni, więc bałam się o swoją rodzinę, bałam się o swoich najbliższych. Stresujące z tego względu, że zewsząd słyszeliśmy informacje o chorobach współistniejących, a moi pacjenci należą do grupy, należeli – tak wtedy wszyscy myśleli, do grupy wysokiego ryzyka. Więc bałam się też o nich. Prawda jest też taka, że na początku nie byliśmy w ogóle technicznie przygotowani do wybuchu epidemii, no bo trudno być na to przygotowanym. Natomiast nie mieliśmy środków ochrony osobistej. One się pojawiły później. Na początku musiałyśmy o to same zadbać. Więc tu wielki ukłon dla wszystkich darczyńców, którzy na początku nas wsparli. Ale to rzeczywiście było dodatkowo stresujące. Sam widok osób w szpitalu ubranych od stóp po głowy w środki ochrony osobistej, w fartuchy, i w przyłbice, i w gogle i w maski. Więc to wszystko jakby dodatkowo potęgowało stres. Stres potęgowało choćby wejście do szpitala gdzie na straży u nas, naszego bezpieczeństwa stanęło wojsko obrony terytorialnej i oni tam pilnowali naszego bezpieczeństwa. O to żeby nikt postronny nie wchodził na teren szpitala, żeby mierzyć nam temperaturę, dezynfekować ręce, albo taka prozaiczna rzecz – ale nie ma odwiedzin w szpitalach. To się już teraz trochę zmienia, ale na tamten czas nie było odwiedzin. Więc wojsko pomagało nam w transportowaniu chorych albo w transportowaniu rzeczy, które rodziny przynosiły. Więc to było takie bardzo widoczne już na samym wejściu. Także ten stres był ogromny. Musieliśmy bardzo szybko nauczyć się żyć w nowych realiach, musieliśmy przeorganizować absolutnie swoją pracę, absolutnie. To ta nasza otwartość, ta nasza kontaktowość z pacjentem jakby poszła w zapomnienie. I to o czym wspominam na początku, ta komunikacja z pacjentem czy też z rodzinami ona musiała zostać zupełnie zmieniona. Musieliśmy się nauczyć nowych, nowych sposobów kontaktowania się z pacjentem. Tak naprawdę zamknęliśmy zupełnie pracownię endoskopową, wykonywaliśmy tylko i wyłącznie badania ratujące życie. A właściwie taką rolę przejęła Klinika Gastroenterologii ze swoją pracownią endoskopową. Oni zabezpieczali pacjentów, którzy tego wymagali, ale to już tylko i wyłącznie w ratunku życia. Odwołaliśmy wszystkie badania diagnostyczne, bo jednak badania endoskopowe, zwłaszcza gastroskopia, była uznawana za badanie bardzo wysokiego ryzyka z uwagi na wyziewy. Zrezygnowaliśmy tak naprawdę z wizyt pacjentów w poradni specjalistycznej. To dla nas ogromny cios, bo nasi pacjenci zawsze mieli taką możliwość przejechania wtedy, kiedy taka była potrzeba. Przełożyliśmy to na teleporady. Dostaliśmy zgodę dyrekcji na wykonywanie tych teleporad i na korzystanie z systemów medycznych na terenie swoich prywatnych domów. Dużym ułatwieniem okazały się te e-recepty i e-zwolnienia, bo to jakby bez kontaktu z pacjentem udało nam się zdalnie załatwiać. Ale to rzeczywiście wymagało ogromnej reorganizacji. Ja u siebie w poradni prowadziłam pracę rotacyjną czyli podzieliłam zespół na grupy rotacyjne, które bez kontaktu ze sobą przechodziły rotacyjnie do pracy, żeby zawsze móc tego pacjenta zabezpieczyć. Nie było nowych pacjentów w badaniach klinicznych, odwołano wizyty monitorów. Jeśli chodzi o leczenie biologiczne to musieliśmy też to zupełnie przeorganizować. Czyli pacjent przychodził bez osoby towarzyszącej. To przede wszystkim. Jego wizyta w ośrodku była poprzedzona zawsze telefonem do pacjenta. Umówieniem go na konkretną wizytę, poinformowanie, że musi przyjść w masce, w rękawiczkach, w pełni zabezpieczony. Zorganizowaliśmy tak, żeby wejście do poradni było jakby niezależnie od wejścia dla pacjentów ogólnych. Niezależne, zupełnie niezależne, żeby też zminimalizować też ten kontakt z pozostałymi pacjentami. Sama organizacja oddziału, czyli zamawianie leków nieco na zapas, żeby w razie czego być zabezpieczonym. W sytuacji leczenia biologicznego mieliśmy zgodę decydentów na to, żeby wydawać większą ilość leku pacjentom do domu, jeśli istniała taka możliwość, jeśli to były leki podskórne, to wydawaliśmy większą ilość. Minimalizowaliśmy ten kontakt z pacjentem. Czyli badanie ograniczyliśmy do minimum. Rzadziej badaliśmy pacjenta, z niekorzyścią dla pacjenta, ale też z taką boleścią dla nas, no bo nie tego nas uczono na studiach medycznych, żeby ograniczać to, tylko świat idzie do przodu i mamy coraz więcej możliwości, a tutaj nagle tych możliwości było coraz mniej. Więc, no rzeczywiście to było takie stresujące. Ale przyszedł czas odmrażania, więc jedyne co, to mogę się pochwalić tym, że jakby nie przerwaliśmy u żadnego pacjenta leczenia. Chociaż kilku pacjentów miało wątpliwości. I tutaj kolejna rola zespołu całego, żeby wyjaśnić pacjentowi, że przerwanie leczenia będzie dla tego pacjenta bardziej niekorzystne niż kontynuowanie tego w takim zagrożeniu epidemicznym. Chociaż tu pacjenci mieli ogromny stres. Stres dla pacjenta dlatego, że mógł przychodzić tylko on i tylko i wyłącznie on, bez osób towarzyszących. A są tacy pacjenci, którzy czują się bezpiecznie, jeśli obok jest ktoś bliski. Więc sam widok personelu ubranego w te środki ochrony osobistej dodatkowy stres spowodował. Ale muszę też zwrócić uwagę szczególną na stres personelu, o czym coraz rzadziej się mówi i zapomina. Na początku rzeczywiście było tak, że władze nagle dostrzegły pielęgniarki, okazało się, że ‘wszystkie ręce na pokład’. Trochę teraz pojadę politycznie, ale rzeczywiście tak było, bo jakby dotknęło mnie to osobiście. Klaskano nam z balkonów, byłyśmy niezwykle ważnym ogniwem w całym społeczeństwie. Ale to proszę zwrócić uwagę, trwało niezwykle krótko. Potem pojawił się hejt. Hejt na personel medyczny i na lekarzy, i na pielęgniarki. Do tego stopnia, że poczuliśmy się zagrożeni, fizycznie zagrożeni. Nasze samochody były niszczone, niszczone były drzwi wejściowe do naszych mieszkań, baliśmy się dodatkowo o swoje, o swoje rodziny. Kolejny niezwykle ważny element, który gdzieś też tam został pominięty przez władze to to, że nakazano nam jednego miejsca pracy. Tutaj pojawiały się takie aspekty moralne trochę, bo te decyzje były trudne do podjęcia. To, że pielęgniarka podejmuje pracę w dwóch różnych miejscach nie wynika z tego, że ma ochotę na dobrobyt, tylko dlatego, że w jednym miejscu po prostu te najważniejsze cele nie są zabezpieczone, dlatego szuka pracy w innych miejscach. Kolejny aspekt jest taki, że nas pielęgniarek jest coraz mniej, w związku z tym musimy też jakby wypełniać te miejsca pracy. Więc ten aspekt moralny gdzieś tam się pojawił. No i też aspekt finansowy, no bo skoro pozwolono nam pracować tylko w jednym miejscu, a mamy swoje zobowiązania finansowe to też było nie bez znaczenia. Na początku ta konieczność pozyskiwania środków ochrony osobistej na własną rękę, to też było niezwykle stresujące. Ale też taki stres o rodzinę, o naszych bliskich. W międzyczasie pojawiły się gdzieś tam, przewinęły się święta, więc to też był taki moment samotności dość mocno odczuwanej. Myślę, że każda pani pielęgniarka i każdy lekarz i każdy fizjoterapeuta, albo osoba, która pracowała wtedy w szpitalu miała w swoim bagażniku samochodu spakowaną torbę. Ja taką torbę miałam na wypadek gdyby rzeczywiście wydarzyło się coś bardzo, bardzo niechcianego przez nas. Ale to sam fakt pakowania tej torby był dla mnie bardzo stresujący. Był bardzo dużym obciążeniem psychicznym. To, że nie mogę pracować tak jak uwielbiam na co dzień. Czyli nie mogę mieć kontaktu z pacjentem. Tego, że widziałam strach kiedy podchodziłam do pacjenta, to widziałam w oczach pacjenta strach. On się mnie po prostu bał. Bał się, że jestem nośnikiem tego wirusa, i że w ogóle szpital był podniesiony do rangi największej katastrofy, tak, największej katastrofy czy największego zagrożenia, więc to było takie bardzo, bardzo ciężkie. Coś na co też należy zwrócić uwagę, to ta praca rotacyjna też trochę polegała na tym, że wydłużono nieco czas pracy pielęgniarki tylko po to, żeby zabezpieczyć oddział. Ale to też chodzi o to, że praca przez wiele godzin, w środkach ochrony osobistej jest niezwykle fizycznym obciążeniem. Ja pracuję na co dzień tylko 8 godzin i przebywanie osiem godzin w masce, w czepku, w przyłbicy, w rękawicach i w ochronnym fartuchu, jest tak fizycznie wyczerpujące, że to chyba ktoś kto nie pracuje nie jest w stanie tego ocenić. Fizycznie naprawdę było niezwykle ciężko. Trudno się napić, kiedy jesteś ubrany w to wszystko, a z kolei rozbieranie się i ubieranie w te środki ochrony osobistej to już jest konkretna procedura. I tego nie można po prostu z siebie zdjąć. Więc ja myślę, że to wszystko jakby wpłynęło na to, że to był taki stresujący dla nas czas i myślę, że nadal jest. Bo przyszło odmrażanie, i tak jak wspomniałam, nie przerwaliśmy żadnego leczenia, u żadnego z naszych pacjentów. Myślę, że mogę się tym pochwalić, że udało nam się wrócić do wszystkich pacjentów, którzy byli zaplanowali na badanie takie jak kolonoskopoia i gastroskopia, i wykonaliśmy wszystkie zaległe badania. To jest zasługa tylko i wyłącznie mego cudownego zespołu, który łącznie z panią rejestratorką, która musiała wykonać milion niemalże telefonów, żeby powiadomić tych pacjentów o wizytach, jakby zaprosić ich na kolejne badania. Więc wróciliśmy do wszystkich tych pacjentów. Myślę, że nie zostawiliśmy pacjentów, którzy zostali gdzieś tam w zapomnieniu przez system jakkolwiek by to nie brzmiało. Więc to jest bardzo, bardzo istotna rzecz. Wróciliśmy do wizyt takich osobistych pacjentów, oczywiście z zachowaniem reżimu sanitarnego, czyli masek, rękawic, dezynfekcji przed wejściem do gabinetu. Zrobiliśmy specjalne takie ściany zabezpieczające nas przed pacjentem. To z punktu takiego widzenia psychologicznego to jest jakaś tam bariera, ale z drugiej strony daje nam też poczucie i pacjentowi poczucie komfortu i bezpieczeństwa. No i pytanie co dalej. Jako oddział i jako poradnia trochę się przygotowujemy na jesień, robimy niewielkie zapasy, jeśli tak można to nazwać. I środków dezynfekcyjnych, i środków ochrony osobistej. Jako pielęgniarka koordynująca muszę o to zadbać, bo nie wiem tak naprawdę co będzie dalej. Nie wiemy co los przyniesie. Widzimy, że słupki szybują w górę i tego się powinniśmy myślę obawiać. Myślę, że jeszcze wiele miesięcy takiej walki w innych warunkach niż dotychczas i myślę, że przyszło nam żyć w ciekawych czasach, ale też niezwykle niebezpiecznych i takich, które wymagają od nas zmiany toku myślenia. Ja myślę, że już nic nigdy nie będzie takie jak przed wybuchem pandemii. Myślę, że powinniśmy zwrócić na to szczególną uwagę, ale myślę, że można z tym żyć, że z zachowaniem odpowiedniego bezpieczeństwa i zachowaniem odpowiednich procedur da się z tym żyć i da się żyć z tym bezpiecznie nie zapominając o pacjencie i o tym, że on jest w tym wszystkim najważniejszy, bo po to jesteśmy i po to pracujemy w szpitalu, żeby przede wszystkim zabezpieczyć pacjenta. To jest myślę, że najbardziej istotne, że są takie momenty, kiedy możemy wykorzystać współczesne technik,i ale nie możemy o tym zapomnieć, że telewizyta zastąpi nam już zupełnie kontakt z pacjentem, bo tak nie powinno być. I myślę, że to jest coś co jeszcze w wielu ośrodkach powinno się zmienić na korzyść pacjenta, że jednak te wizyty niewspółmiernie są lepsze od teleporad.

Małgorzata Górska:
Szczególnie gratuluję, że właśnie mimo tego okresu pandemii udało się w państwa poradni wrócić i wykonać wszystkie badania diagnostyczne, i nie straciliście państwo żadnego pacjenta. Naprawdę olbrzymie, olbrzymie gratulacje.

Magdalena Golik:
Myślę, że tak jest. I chciałabym, żeby tak rzeczywiście było. Jeśli pominęliśmy jakiegoś pacjenta to zupełnie przez przypadek, albo z przyczyn technicznych. Ale to jest rzeczywiście ogromna zasługa całego zespołu, bo to wymagało wykonania tych zaległych badań w krótkim czasie, zaległych z kilku miesięcy. Więc to jest duża zasługa całego zespołu. Myślę, że to jest bardzo ważne. A też tak naprawdę musimy już planować jesień i zimę, bo myślę, że to jest coś z czym przyszło nam żyć jeszcze przez kilkanaście miesięcy jeśli nie lat.

Małgorzata Górska:
Dziękuję bardzo za wspaniałą rozmowę.

Magdalena Golik:
Bardzo dziękuję i chcę jeszcze tylko na koniec powiedzieć, że wszystkim moim koleżankom po fachu życzę takiego zespołu jak ja mam, i takich pacjentów jak ja mam. Ale chcę też powiedzieć, że nie zawsze bywa kolorowo, że czasem bywają ciężkie chwile w szpitalu. Ja to absolutnie rozumiem, ale żeby znalazły w sobie taką odwagę i chęć do tego żeby robić coś ponad to czego nas nauczono szkołach medycznych, żeby chcieć się kształcić, żeby czytać na ten temat, żeby samemu szukać może, bo poszukiwanie w celu poprawy jakości drugiego człowieka myślę, że jest nadrzędną cechą.

Małgorzata Górska:
Dziękujemy bardzo.

Magdalena Golik:
Dziękujemy bardzo.